《2016观察中国：高层智库对话省部长》第二篇：

一个“后进生”的逆袭思路

——国家发改委学术委员会秘书长张燕生对话甘肃省委书记王三运

甘肃省委书记王三运与特邀嘉宾张燕生及中国之声主持人郭静对话现场

央广网兰州2月26日消息（记者孟永辉 张磊 李欣 郭静）据中国之声《新闻纵横》报道，说到甘肃，您通常会有怎样的印象？中国沙化面积最多的3个省级行政区之一，还有410多万贫困人口，城镇居民人均收入全国垫底……但它也是中华民族和华夏文明的重要发祥地之一，是我国著名的文物资源大省，是“一带一路”向西开放的前沿。

今年是“十三五”开局之年，如何客观全面评价“十二五”时期尤其是“十八大”以来甘肃经济社会的发展？未来五年甘肃又有怎样的思路和抱负？中央人民广播电台联合新华社瞭望智库、《财经国家周刊》推出的特别报道《2016观察中国：高层智库对话省部长》，今天将走进甘肃，邀请国家发改委学术委员会秘书长张燕生对话甘肃省委书记王三运。

王三运：我从来没有接受过这么长时间的采访。

郭静：我们也是难得的机会。

张燕生：感谢，感谢！

王三运和张燕生的这次对话，持续了2个半小时，以至于结束时，王三运笑着说：“我从来没有接受过这么长时间的采访。”

张燕生长期致力于经济发展的国际方面研究，之所以对甘肃这样一个内陆省份有如此浓厚的兴趣，是因为在他看来，甘肃是未来五年中国推动欠发达地区转型和治理的绝佳样本。

张燕生：我们过去对甘肃的认识，就是甘肃的GDP应该讲在全国比较靠后，也就是说它的经济发展的起点是比较低的。但是从另外一个方面我们可以看到，十八大以来甘肃发生了震撼性的变化，无论是我本人，还是全国的听众、观众，他们会关心未来5年的甘肃，它未来的前景会怎么样。

“震撼性变化”，首先被聚焦在蓝天上。北京来的张燕生，显然对蓝天更为关切。

张燕生：过去对兰州的印象是一个重污染城市，是卫星看不到的城市，是来了以后呼吸会感觉困难的城市。但是现在来到兰州，绿水、青山、蓝天……

受特殊的地理环境和重化工为主的产业结构影响，甘肃省会兰州曾长期处于中国大气污染最严重的城市之一。但如今，兰州已连续3年稳步退出全国十大污染城市之列。去年底，作为中国唯一非低碳试点城市，兰州应邀出席巴黎气候大会，并荣获“今日变革进步奖”。王三运回忆，2011年12月初到甘肃，就被一场严重雾霾来了个“下马威”；而更容易让人望而却步的，是关于污染源的分析：

王三运：结论就是鉴于兰州地理地貌的局限，加上冬季的静风状态，污染物、污染源要治理是很困难的事。要么要耗很长时间，要么要耗巨资。我说这话我听说了，那这不就告诉我你别办这件事，你办这件事就劳民伤财？我说我们是不是试一下？如果我们真正竭尽全力，这件事我们还做不好，中央会支持我们；如果我们在做的过程当中，老百姓看到我们的努力仍然效果甚微，老百姓会理解我们；如果我们没做，或者还没怎么下力气去做就说不行，可能中央会问责我们，老百姓是不答应的，我们做什么选择？

选择的结果，是“从此拉开大气污染的整体战和攻坚战”。 王三运说，经过全面排查和深入论证，他们找到了四大污染源；原本用于社会治安综合治理的“网格化”管理模式，被开创性地运用到大气污染治理中。他们总结出“科学治污、依法治污、全民治污”的兰州治污经验，并提出三句话：“信心比黄金更宝贵，落实比纲领更重要，问责比激励更有效”。

张燕生：“问责比激励更有效”，为什么这么讲呢？

王三运：这个应该是说兰州市委市政府他们在实践当中体悟出来的……

俩人就兰州的治污思路进行了深入探讨。王三运坦言，下一步治污的关键是巩固成果、防止反弹；张燕生则对社会普遍关注的兰州石化搬迁问题表示了关切。王三运回答：

王三运：我觉得你思考这个问题是很深入的，也是我们一直在思考的问题。所以我们现在正在找这个结合点，怎么选得既有利于他们搬迁以后进一步的发展、转型升级，还要有利于不要给以后带来任何污染，还要考虑在搬迁过程当中不带来更多的其他的损失——不是把它搬穷了，而是让它搬富了。

回顾兰州大气污染整治走过的路，王三运和张燕生都认为有许多启示和经验值得总结。

王三运：没有实践，没有下力，轻易不要做结论；再难的事情，只要领导层下决心，只要你的方案科学，只要我们各级干部的作风扎实，是能够解决的。如果说我们党委政府这样的号召、那样的号召，都是建立在民意的基础上，它推进起来就顺利；如果不是建立在老百姓知情、老百姓愿望上的东西，你推进起来就困难重重——这也反过来教育我们，任何决策，都要从老百姓的期望当中来进行选择。这是很关键的。

张燕生：老百姓最希望得到的东西，就一定是最重要、最贵的，它比那些其他方面的经济指标要更重要。

作为国家扶贫攻坚的主战场，“精准扶贫的甘肃路径”也是俩人对话的主题。王三运说，扶贫攻坚是甘肃省的“一号工程”，他坦言，这几年他的大量精力都放在了扶贫上。他们把扶贫开发作为全面建成小康社会的重中之重、作为民生工程的重中之重、作为检验和考核干部政绩的重中之重来抓。2012年以来，甘肃省连续推出三大行动发起扶贫攻坚战：从单位联系贫困村、干部联系贫困户为主要内容的“联村联户为民富民”行动，到以增收、温饱、保障、支撑为重点的“1236”扶贫攻坚行动，再到目前正在推进的“1+17”精准扶贫方案，他们打出了一套由“大水漫灌”到“定向喷灌”、再到“定点滴灌”的扶贫攻坚“组合拳”，逐渐走出一条聚合式精准性扶贫开发的路子。“十二五”时期，甘肃平均每年减贫105万人。

如何用市场手段化解全国性难题？哪些风险必须政府兜底？张燕生的提问，总是直击要害。

张燕生：书记你认为“1+17”精准扶贫，最大、最困难的或者你现在最希望解决的障碍是什么？

王三运：最大的瓶颈制约就是贷款贷不到的问题……

张燕生：我们叫融资难、融资贵。

王三运：融资难，融资贵。后来我们研究，所有贫困户免担保，这个担保由政府来给你担保。

张燕生：这一点非常重要。

王三运：全贴息，免担保，无门槛，应贷尽贷，愿贷则贷，每人五万，一定三年！

张燕生：我先点赞一下！我个人觉得，书记他们抓住了一个核心的环节，就是担保。因为贫困户他没有什么资产，没有什么抵押，要叫市场担保，往往高利贷。那么这个时候，贫困户的风险，政府来分担一部分。

王三运：政府成立一个风险基金。

张燕生：对。输血、造血这个问题解决得越好，贫困的问题解决得越好。

作为联系欧亚大陆桥的战略通道和沟通西南、西北的交通枢纽，俩人的谈话，自然谈到“一带一路”战略给甘肃带来的新的机遇。王三运说，甘肃正着力依托兰州新区、敦煌国际文化旅游名城和“中国丝绸之路博览会”三大战略平台，积极推进丝绸之路经济带甘肃黄金段的建设。在王三运看来，甘肃的开放发展，关键是要打好“三张牌”：区位变化牌、资源优势牌和政策叠加牌。

王三运：三十多年前改革开放，以沿海为中心，更多资源往那集中，当时我们确实边缘化了。但是这一下子，“一带一路”，使我们从过去边缘变成向西开放前沿。这个区位变化，是很重要的一张牌要用好。

谈及资源优势，王三运说，以前人们总习惯认为甘肃的优势资源是矿产资源，实际上作为华夏文明的重要发祥地，悠久的历史、灿烂的文化才是甘肃得天独厚的特色和优势。在2012年获批建设“华夏文明传承创新区”之后，甘肃眼下正在筹备今年9月将在敦煌开幕的首届丝绸之路（敦煌）国际文化博览会。发挥好这些文化资源优势，把区位特点突出出来，必将让甘肃向西开放如虎添翼。

谈及未来发展，张燕生的提问，依然比较直接：

张燕生：目前甘肃还是基础比较弱，然后我的周边地区的经济也比较弱，这个弱和弱的结合，未来发展的前景不太好。怎么把我目前的弱能够变成强强联合，而不是弱弱联合？就这个问题，书记怎么（看）？

王三运：我觉得这个强，它有两个方面：一个是要看它的渐进过程，可能有一个逐渐地夯实基础，逐渐的强身健骨；要找到不走弯路的捷径，甚至有些地方要弯道超车。我认为关键有两条：一开放，二创新。你的产业要选准，思路要选准，方式要选准，这我就认为是一种开放。开放不是让你拿钱，那是一方面，它的理念、它的一些渠道……我觉得都是开放的内容。

和其他省份一样，甘肃也面临转型压力。王三运提出，面对新常态，要丢掉幻想，消除观望态度和畏难情绪，放下速度情结、路径依赖和速胜心态，通过创新驱动为“十三五”奠定更扎实的基础。

王三运：在这次贯彻五中全会精神省部级领导干部研讨班上，总书记有个很重要的讲话。这个重要讲话里边，就是在适应和把握引领新常态上，又突出强调了创新的问题。我觉得从我们甘肃来讲，贯彻新发展理念的五个方面都很重要。所以我们省委确定一个大思路，五个最大：最大任务，全面建设小康社会；最大动力，全面深化改革；最大环境，就是全面依法治省；最大机遇，就是抓好一带一路；还有一个最大政绩，就是全面从严治党。

王三运简介：

汉族，1952年12月生，山东单县人。中央党校研究生学历，政治学专业。现任甘肃省委书记、省人大常委会主任。

曾任贵州省委常委、贵阳市委书记，贵州省委副书记，四川省委副书记，福建省委副书记，安徽省委副书记、省长。

张燕生简介：

汉族，1953年生。华中科技大学经济学硕士。现任国家发改委学术委员会秘书长、中国国际经济交流中心首席研究员、博士生导师。

曾任国家发改委对外经济研究所所长、研究员。